«نود اقتصادی»: دولت حسن روحانی در طول چهار سال گذشته همواره به عملکردش در حوزه نفت و انرژی افتخار کرده است. رئیس جمهور و اعضای کابینه دولت یازدهم معتقدند که اگر برجام نبود صادرات نفت ایران به صفر می‌رسید. آنها از افزایش تولید نفت ایران در چهار سال گذشته به نیکی یاد می‌کنند و حتی صحبت از برجام 2 در حوزه نفت و انرژی به میان می‌آورند. اما بسیاری از کارشناسان افتخار کردن دولتمردان تدبیر و امید به فروش نفت خام را مورد نقد جدی قرار می‌دهند. محمدعلی خطیبی یکی از این کارشناسان است. نماینده سابق ایران در اوپک به «نود اقتصادی» گفت که دولت روحانی کار خارق العاده‌ای در حوزه انرژی نکرده و صادرات نفت ایران از دوران قبل از تحریمها کمتر است. او همچنین استراتژی زنگنه در اوپک را که فروش نفت ایران به هر قیمتی حتی قیمت پایین را هم مورد نقد جدی قرار می‌دهد. مشروح گفتگوی تفصیلی «نود اقتصادی» با محمد علی خطیبی نماینده سابق ایران در اوپک به شرح زیر است:

از افتخارات دولت یازدهم در 1.5 سال اخیر  افزایش فروش و صادرات نفت بوده است. رئیس دولت نیز به شدت از افزایش فروش نفت خوشحال بوده و آن را یکی از بزرگترین دستاوردهای دولت تدبیر میداند. حضرتعالی سالها نماینده ایران در اوپک و مسئول فروش نفت بوده اید. در زمان تحریمها چه قدر نفت می‌فروختیم و الان این رقم چه میزان است؟

معمولا دو جور مقایسه می‌کنیم. یادتان باشد زمانی که تحریم‌ها نبود با شرایط الان قابل مقایسه نیست، چون شرایط باید یکسان باشد. زمانی که تحریم‌های خرید نفت برای ما اعمال نشده بود، حدود 2.5 میلیون بشکه صادرات نفت خام داشتیم که تقریبا الان نیز همین مقدار است. چندی پیش هم آقای وزیرنفت و هم آقای مدیرعامل شرکت ملی نفت مصاحبه کردند و گفتند که تولید ایران در حدود 3.9 میلیون بشکه است که 1.7 میلیون بشکه آن را به پالایشگاه‌ها می‌دهند که طبیعتا 2.2 میلیون بشکه برای صادرات می‌ماند.

به جرات میگویم قبل از تحریم‌ها صادرات بیشتر از ارقام کنونی بود که حتی تا 2.5 میلیون بشکه هم می‌رسید. الان تفاوتی که با آن زمان کرده افزایش میزان میعانات است. آن موقع به عنوان مثال میعانات 300 هزار بشکه بود، الان این رقم به حدود600-500 هزار بشکه رسیده است. اینکه گفته می‌شود صادرات نفت به2.9 میلیون بشکه رسیده است، در واقع این همان عدد 2.2 میلیون قبل است که با محاسبه و افزایش میعانات به این رقم رسیده است!

میعانات یعنی همان فرآورده‌های نفتی؟

میعانات یعنی آنچه که به عنوان مثال در پارس جنوبی گاز که تولید می‌شود، میعاناتی هم با گاز بیرون می‌آید. در واقع مایعاتی که همراه با گاز بیرون می‌آید جدا شده و جمع می‌شود که به آن میعانات نفتی یا همان( Condensate) میگویند که در گذشته این رقم 250 هزار بشکه بود، اما الان به 600-500 هزار بشکه رسیده است. اینکه می‌گویند صادرات نفت ما به 2.9 میلیون بشکه افزایش داشته است این با محاسبه میعانات است.

بنابراین اگر شما صادرات نفت خام را در نظر بگیرند، الان هم همان 2.2 یا 2.3 میلیون بشکه است. در شرایط تحریم ما حدود 1 میلیون بشکه نفت خام صادر می‌کردیم. با ورود دولت یازدهم به رغم گشایش‌هایی که ایجاد شده است بیشتر از یک میلیون بشکه در روز نتوانستند صادر کنند. یعنی در شرایط تحریم‌ها شرایط برابری برقرار بود. یعنی تا زمانیکه تحریم‌ها برداشته نشد نتوانستند بیش از یک میلیون بشکه صادر کنند. در بحث میعانات هم همانطور که گفتم رقم حدود دو برابر شده است. یعنی تقریبا کار خارق العاده‌ای که آقایان مدعی آن هستند که دستاوردی بوده و برجام 2 بوده است صحت ندارد. یعنی در شرایط عادی و قبل از تحریم‌ها نیز ما به همین مقدار و حتی بیشتر از آن صادرات نفت داشتیم. در شرایط تحریم‌ها هم که با وجود ادعای این افراد در ایجاد گشایش، اما باز میزان صادرات ما نسبتا یکی بود. یعنی اصل صادرات نفت خام ما همان 2.2 میلیون بشکه است که با احتساب میعانات به 2.8 میلیون بشکه می‌رسد.

زمان تحریم‌ها چقدر نفت خام با احتساب میعانات صادر می‌شد؟

تولید میعانات ما آن زمان کمتر از الان بود. آن موقع در مجموع 2.4 میلیون بشکه صادرات داشتیم. ولی میعانات زمان ما حدود 250 تا 300 هزار بشکه بود که الان حدود 600 هزار بشکه است که اگر رقم صادرات را 2.8 یا 2.9 میلیون بشکه اعلام می‌کنند این همراه با میعانات است و صرفا نفت خام نیست.

کمترین میزان تولید نفت ایران در زمان تحریم‌ها چه مقداری بود؟

محاسبه میزان تولید در زمان تحریم‌ها، یک مسئله انحرافی است، چرا که اصل صادرات است. وقتی که صادرات شما کم می‌شود مجبورید تولید را کاهش دهید. این به معنای این نیست که توان تولید وجود ندارد بلکه چون صادرات صورت نمی‌گیرد مجبوریم تولید را کاهش دهیم. وگرنه حتی در زمان تحریم‌ها نیز توان تولید 4 میلیون بشکه در روز وجود داشت، همانطور که الان نیز داریم. منتهی زمان تحریم‎ها، نفت ما را نمی‌خریدند و ناچار بودیم که به جای 2.3 میلیون بشکه فقط یک میلیون بشکه صادر کنیم. لذا ناچارا تولید را کاهش می‌دادیم که دلیل آن همانطور که گفتم کاهش توان تولید نبوده است.

کمترین میزان فروش و صادرات نفت در زمان تحریم‌ها چقدر بوده است؟

برای صادرات نفت معمولا متوسط یک برهه‌ای در نظر گرفته می‌شود. یک زمانی است که به دلیل شرایط نامساعد دریا صادرات صفر می‌شود اما بعد آن چند روز یا مقطع کوتاه را جبران می‌کنیم. لذا میزان صادرات را به صورت برهه‌ای در نظر می‌گیرند. به عنوان مثال می‌گویند صادرات در فلان ماه یا در سه ماهه یا شش ماهه یک سال. اما آنچه که به صورت سرانگشتی می‌توانم بگویم این است که در زمان دولت قبل و در شرایط تحریم‌ها به صورت متوسط یک میلیون بشکه صادرات نفت خام داشتیم. البته باید بگویم آن چیزی که آقای رئیس جمهور می‌گویند قرار بود صادرات صفر شود درست می‌گویند. برای اینکه وقتی مسئولیت فروش نفت در اختیار من قرار گرفت صادرات ما حدود550 هزار بشکه بود. تازه تحریم‌ها اعمال شده بود و صادرات از 2.5 میلیون بشکه به 550 هزار بشکه رسیده بود. وزیر آن زمان احساس نگرانی کرده و از من دعوت به همکاری کرده بود و این موضوع را بر عهده ما گذاشتند. هر شش ماه کشورهایی که از ما نفت می‌خریدند از آمریکا اجازه می‌گرفتند بین 10 تا 20 درصد از این میزان کاسته شود. چون آمریکا به بعضی از کشورها به شرطی اجازه می‌داد از ایران نفت بخرند که هر شش ماه وقتی مجدد اجازه می‌گیرند 10 تا 20 درصد خرید خودشان را کاهش دهند. یعنی این 550 هزار بشکه‌ای که به من رسید در نظر بگیرید، هر 6 ماه یکبار 10 تا 20 درصد آن هم کاهش یابد. از زمانی که تحریم‌ها آغاز شد 3 تا از این 6 ماه‌ها مسئولیتش با بنده و تیم من بود. سه تا 20 درصد، حدود 60 درصد می‌شود. یعنی همین خریدارهایی مانند کره وژاپن و چین و هند تا زمانی‌که 20 درصد کم نمی‌کردند آمریکا اجازه خرید نفت از ایران را نمی‌داد. اگر شما 60 درصد را از این 550 هزار بشکه کم کنید چیزی نمی‌ماند. اما زمان ما به رغم اینکه این رقم باید کاهش می‌یافت و به کمتر از دویست هزار بشکه می‌رسید به حدود یک میلیون بشکه رسید. یعنی نه تنها کاهشی نداشت بلکه اضافه نیز شد. این نکته‌ای است که دولت یازدهم به آن اشاره‌ای نمی‌کند. علی رغم فشارهایی که از سوی بیمه و کشتیرانی و... وجود داشت، ما این 550 هزار بشکه را به یک میلیون بشکه رساندیم. تمام اینها در سایه مدیریت جهادی صورت گرفت. نه تنها مثل بقیه نگفتیم نمی‌شود، بلکه تلاش کردیم تا برای فروش و صادرات راه‌های جدید پیدا کنیم که کردیم.

رئیس جمهور مدعی بودند که اگر برجام نبود حتی یک بشکه نفت هم نمی توانستیم صادر کنیم . درست است؟

الان دولت یازدهم چه کسی را مسئول فروش نفت کرد؟ همین آقایی که دولت وی را مسئول فروش نفت گذاشته است بنده هم از ایشان کار را تحویل گرفتم. یعنی همین آقا بود که وزیر در دولت قبل از عملکرد وی رضایت نداشت و از من برای جایگزینی وی دعوت کرد. آن سال‌ها با 550 هزار بشکه نفت تحویل گرفتم. اگر کنار دست آقایان می‌نشستیم و کاری نمی‌کردیم به قول دولتی‌های امروز میزان فروش نفت ما به صفر می‌رسید، اما ما نَشستیم و با تلاش تیمی، توانستیم این 550 هزار بشکه را به یک میلیون بشکه برسانیم. اگر می‌نِشستیم، بله فروش نفت ما به صفر می‌رسید. اما با تغییر دولت و روی کار آمدن دولت یازدهم، همین فرد دوباره مسئول فروش نفت شده است! این فرد از وقتی هم که مجددا روی کار آمد، دوباره کاری نکرد و صادراتِ همان یک میلیون بشکه را ادامه داد. لذا چنانچه ما هم کاری نمی‌کردیم و دست روی دست می‌گذاشتیم به کمتر از دویست هزار بشکه و بعد از مدتی به صفر می‌رسید. یعنی بیخود نیست که الان اسم افرادی مثل بنده در لیست تحریم‌ها قرار دارد. حتی اکنون که بنده بازنشسته شدم هم، نامم همچنان در لیست تحریم ها قرار دارد.

حتی بعد از برجام؟

بله. شما بروید ببینید علت قرار گرفتن نام بنده در لیست تحریم‌ها چیست؟ به جز این است ما توانستیم با دور زدن تحریم‌ها صادرات نفت را افزایش دهیم. اینکه ادعای ما نیست. این را دشمن می‌گوید. آقای قاسمی که از قبل، نامش از زمان حضورشان در قرارگاه‌ خاتم در لیست بود. البته چند تن از سایر دوستانم نیز به دلایل دیگری در لیست تحریم‌ها هستند اما در فروش نفت فقط نام بنده در لیست بود. یعنی تلاش کردیم که فروش نفت در شرایط تحریمی نه تنها از 550 هزار بشکه کمتر نشود بلکه آن را به یک میلیون بشکه برسانیم که رساندیم. لذا همین امر باعث شد نام بنده در لیست تحریم‌ها قرار بگیرد.

یعنی حتی اگر برجام هم شکل نمی‌گرفت با همان روند و رویه زمان تحریم‌ها می‌شد به فروش نفت ادامه داد؟

البته قطعا این کار به راحتی نبود، اماهمانطور که 550 هزار بشکه را به حدود دو برابر یعنی یک میلیون بشکه در زمان اوج تحریم‌ها رساندیم، حتی اگر تحریم‌ها تا امروز نیز ادامه می‌یافت و ما نیز سرکار بودیم، قطعا مانند گذشته به تلاش خود ادامه می‌دادیم.

 البته الان شرایط فرق کرده است. مشاور آقای اوباما گفته بود که ما با دوستانمان صحبت کردیم که تولیدشان را افزایش دهند تا ایران مجبور به دادن امتیاز شود. زمانی‌که ایران امتیاز داد، گفتند حالا تولید را کاهش دهید. این‌ها گفته‌های من نیست. آقای گری سیمور مشاور آقای اوباما قبل از برجام گفته است که ما یک طرح 3 ماده‌ای آماده کردیم که اولا ما پیشنهاد نمی‌دهیم ایران باید پیشنهاد دهد. دوم اینکه با دوستانمان مانند ژاپن و کره و هند صحبت کردیم که در راستای افزایش فشار به ایران خرید نفت از ایران را کاهش دهند. سوم اینکه با کشورهایی مانند عربستان و کویت صحبت کردیم تا با افزایش تولید نفت بازار ایران را بگیرند و قیمت‌ها نیز تعادل پیدا کند. البته این شرایط تا زمانی ادامه پیدا کند که ایران امتیاز بدهد. ایران که امتیاز داد آن‌ها دوباره آمدند خریدهایشان را زیاد کردند و عربستان و کویت و امارات هم تولیداتشان را کاهش دادند.

 یعنی تمام داستان‌ها بر سر این موضوع بود که ایران امتیاز بدهد. هر 3 جمله آقای گری سیمور بر این اساس بود. البته حالا آقایان مدعی کشتن شیر و آپلو هواکردن هستند. مهم این بود  که در آن شرایطی که ما امتیاز نمی‌دادیم تولید ما نه تنها صفر نشد بلکه از 550 هزار بشکه به یک میلیون بشکه رسید و این آقایان هم در طول دوران تحریم نتوانستند بیشتر از این مقدار صادر کنند. همان جاده‌ای که ما آن را درست کردیم در همان مسیر حرکت کردند ضمن اینکه زیرساخت‌های آن را نیز ما انجام داده بودیم.

برخی معتقدند اگر برجام شکل نمی‌گرفت به دلیل جو روانی و نگرانی  که از ایجاد جنگ وجود داشت قیمت نفت حتی افزایش هم می‌یافت؟

تا زمانی که ما سرکار بودیم قیمت نفت 115 دلار بود و درآمدی که از همان یک میلیون بشکه به دست می‌آوردیم بیش از درآمد فعلی بود. الان آقایان 2.2 میلیون بشکه می‌فروشند اما همان درآمدهای ارزی ما را نیز ندارند. یعنی با فروش نفت کمتر درآمد بیشتری داشتیم. ضمن اینکه امتیازی هم نداده بودیم. بحث اصلی، امتیاز است که باید ایران این امتیاز را می‌داد تا می‌توانست نفت بیشتری بفروشد. متاسفانه در مباحث، بخش عمده‌ای از واقعیت‌های موجود پنهان است.

به نظرتان با عدم توافق برجام قیمت نفت احتمال افزایش داشت؟

من فکر می‌کنم اگر ما تولیدمان را اضافه نمی‌کردیم قطعا قیمت‌ها بالا می‌رفت. چون الان بازار در شرایطی به تعادل رسیده که ما هم اکنون بیش از دو برابر صادر می‌کنیم اگر ما این افزایش را انجام نمی‌دادیم، چه کسی می‌خواست این اضافه را تولید کند. حالا ممکن است بگویند عربستان 11 میلیون تولید را به 12 میلیون افزایش می‌داد، اما واقعیت این است که نمی‌توانست. الان کفگیر عربستان به شدت به ته دیگ خورده است و هم اکنون از چیزی که در حال تولید است بیشتر تولید نمی‌کند. به زودی شاهد خواهید بود که تولید عربستان کاهش خواهد یافت. اگر چه تولید خود را افزایش داد اما نمی‌تواند تولید 11 میلیون بشکه نفت در روز را حفظ کند. در نگاه فنی به آن می‌گویند تولید با تداوم، خود ما ممکن است الان در یک مقطع کوتاهی بیش از 4 میلیون بشکه تولید کنیم. مهم این است که بتوانیم این را در طول 6 ماه یا یکسال ادامه دهیم. عربستان تولید خودش را به 11 میلیون بشکه رساند اما نمی‌توانست آن را به مدت طولانی تداوم دهد. بنابراین بازار به نفت جدید نیاز داشت و اگر چنانچه ما به جای 2.2 میلیون بشکه‌ای که الان صادر می‌کنیم همان یک میلیون بشکه را صادر می‌کردیم مطمئنا قیمت این نبود.

یک بحثی در سالهای اخیر در فضای رسانه‌ای کشور مطرح شده و آن هم درباره افزایش تولید است. برخی از مقامات دولتی معتقدند که افزایش تولید نفت خیلی مهم است، حتی در شرایطی که قیمت‌ها پایین است و کمترین عایدی نصیب کشور می‌شود، ما باید تولید نفتمان را اضافه کنیم. در حالی که منتقدان این نظر معتقدند این اتفاق تنها به کاهش ذخایر کشور منجر می‌شود. نظر جنابعالی چیست؟

یک مصاحبه‌ای را آقای وزیر تابستان گذشته داشتند که گفته بودند ما باید سهم بازار خودمان را بگیریم و کاری هم به قیمت‌ها نداشته باشیم. حتی اگر قیمت نفت بشکه‌ای 7 دلار باشد. این خیلی بحث دارد. ما در طول دورانی که اوپک بودیم، همیشه موضع‌مان خلاف این بود. این موضع نگاه عربستان است. چون در اوپک دو موضع بود، یکی فهم بازار و دیگری قیمت. عربستان و اقمارش می‌گفتند فهم بازار و تولید، اما ما، ونزوئلا و الجزایر و سایر اعضا معتقد به قیمت بودیم. رهبر این جریان هم ایران بود. وقتی ایران پس از روی کار آمدن دولت یازدهم موضعش را تغییر دا،د این جناح فکری در اوپک  رهبرش را هم از دست داد. رهبر جریان قیمت به سمت فهم بازار رفت!

در حالیکه دوستان دولت یازدهم بر این باورند که قیمت مهم نیست! اتفاقا قیمت خیلی مهم است. متاسفانه آقای وزیر نفت در مصاحبه‌ای می‌گوید که سهم بازار مهم است و اصلا باید موضوع قیمت را رها کرد!

حالا اگر بخواهیم با این دید تولید کنیم که پدر منابعمان را در می‌آوریم. بالاخره تولید ما باید تولیدی باشد که برای ما ارزش ایجاد کند. ما الان سرمایه‌گذاری‌هایی که برای این تولیدات کردیم برای قبل بوده است. ممکن است بگویند هزینه تولید هر بشکه 7 دلار است اما این برای سرمایه‌گذاری‌های قبل است. ما اگر امروز بخواهیم سرمایه‌گذاری کنیم هزینه تولید ما افزایش خواهد داشت. این موضوعی است که از اهمیت برخوردار است و از سوی دولت یازدهم و وزارت نفت بیان نمی‌شود.

در واقع این هزینه تولید برای سرمایه‌گذاری‌های قبل است. باید دید اگر الان بخواهیم یک بشکه به تولبد خودمان اضافه کنیم باید چقدر سرمایه‌گذاری کنیم. آیا دوباره هزینه تولید شما مثل قبل است. این‌ها مطالبی است که از سوی دولتی‌ها گفته نمی‌شود و با چراغ دادن به بیرون می‌گویند ما طرفدار قیمت نیستیم. البته ما متوجه می‌شویم که این‌ها قصد گرا دادن به بیرون از مرزها را دارند. اما موضع ایران در طول تاریخی که در اوپک بوده، همیشه و همواره، حتی در زمان شاه، تابع قیمت بوده است. اما متاسفانه دولت یازدهم موضع تاریخی ایران در اوپک را تغییر داد که قطعا یک سیاست اشتباه است.

 اگر ما الان نفت را 7 دلار بفروشیم آیا همین دولت می‌تواند کشور را اداره کند. زمانی که قیمت‌ها به 25 دلار رسیده بود آقایان مرتب به سراغ منابع صندوق ذخیره ارزی می‌رفتند. شما که با نفت 25 دلاری کلی پول چاپ کرده و به سراغ منابع صندوق رفتید چگونه می‌توانید کشور را با نفت 7 دلاری اداره کنید؟!

 پس موضوع قیمت قطعا اهمیت دارد. متاسفانه حرف‌هایی مطرح می‌شود که اصلا از نظر کارشناسی قابل قبول نیست که البته برخی از این اقدامات به صورت دانسته و با هدف گرا دادن به بیرون از مرزها است. به هر حال این اقدامات در بیرون از مرزها تجزیه و تحلیل شده و این تلقی را ایجاد می‌کند که ایران در حال تغییر موضع است.

سیاست‌های وزارت نفت در فروش نفت را چقدر در راستای سیاست‌های اقتصاد مقاومتی می‌دانید؟

در ابتدا باید اقتصاد مقاومتی را تعریف کنیم. برداشت من این است که اقتصاد مقاومتی این است که ما پایه‌های اقتصادمان را پایه‌هایی بگذاریم که اگر چنانچه مشکلاتی از قبیل تحریم و این مسائل پیش آمد این پایه‌ها نلرزیده و محکم باشد. اگر دوباره غرب خرید نفت خام ما را تحریم کرد و به جای دومیلیون بشکه، اروپایی‌ها نفت ما را نخریدند که دوباره همان قصه غمناک قدیمی تکرار می‌شود. درحالی که اگر ما واقعا به سمتی برویم که خام فروشی را کاهش داده و به جای آن فرآورده‌های نفتی یا محصولات باارزش را پایه‌گذاری و صادر کنیم، آن زمان اگر تحریم هم شدیم ما اصلا نفت خام چندانی برای فروش در بازار نداریم، بلکه عمدتا محصول و فرآورده است. لذا دیگر نگران نخواهیم بود که اگر نفت خام ما را نخریدند، بس منابعمان را از کجا تامین کنیم؟ فرآورده هم به گونه‌ای است که نمی‌توان گفت این فرآورده‌ها محصول نفت ایران یا کشور دیگری است.

اتفاقا اشتغالی که ما باید برای جوانانمان ایجاد کنیم هم در این بخش ( فرآورده) است. چون عمده بیکاران ما افراد فارغ التحصل دانشگاهی هستند. نیاز امروز کشور به اشتغال هم این است که ما باید برای افراد تحصیلکرده جامعه ایجاد اشتغال کنیم و آن اشتغال با این ارزش افزوده‌ای که از نفت خام با تبدیل به محصولات با ارزش ایجاد می‌شود، کاملا ایجاد می شود. لذا برداشت من این است که ما با خام فروشی هیچ کمکی به اقتصاد مقاومتی نمی‌کنیم چون وابستگی ما به فروش مواد خام، وقتی در معرض تحریم قرار گرفتیم خود را نشان میدهد.