به گزارش «نود اقتصادی» در یک برنامه تلوزیونی با موضوع «مکتب نیاوران و اندیشه اقتصادی دولت» عبده تبریزی کارشناس اقتصادی مدافع دولت و زریباف منتقد دولت، مناظره کردند.
عبده تبریزی در ابتدای این برنامه و در پاسخ به این سوال که چه میزان با مکتب نیاوران که خواستگاه آن در علم ریاضی است، موافق هستید؟ گفت: اینکه علم اقتصاد از علمی دیگر مانند علم ریاضی بهره ببرد مورد نگرانی نیست و در حال حاضر اقتصاد‌هایی که در امور اجرایی فعالند ترکیبی از گرایشات مختلف هستند و به طور مطلق به یک سمت گرایش ندارند.
وی افزود: در جمهوری اسلامی وجه قالب تفکرات اقتصادی تفکر بر مبنای بازار است. این تفکر علاقه‌دارد که تا جای ممکن تخصیص منابع توسط بازار صورت گیرد.
این کارشناس اقتصادی در تشریح اقتصاد بازار، گفت: این نوع تفکر مخالف این است که مانند نظام‌های سوسیالیستی شخص صالحی در بالای اقتصاد بنشیند و توزیع منابع کند.
عبده تبریری افزود: کسی در این مکتب نمی‌گوید دولت نقش ندارد، اینکه بگوییم اقتصاد سیاسی و یا مسائل بنیادی در مکتب نیاوران نادیده گرفته می‌شود درست نیست.
وی درباره سیاست اقتصادی دولت یازدهم، اظهار کرد: چهارچوبی که دولت یازدهم و دوازدهم بر آن استوار بودند و هستند اقتصاد مقاومتی است. اقتصاد مقاومتی از جریان علم اقتصاد خارج نیست بلکه در چهارچوب آن تاکیداتی دارد.
*مکتب فکری حاکم بر اقتصاد ایران پس از جنگ، بازار آزاد بوده است
زریباف منتقد دولت یازدهم و یکی از کارشناسان مخالف مکتب نیاوران در برابر اظهارات تبریزی واکنش نشان داد و گفت: متداول است که بعضی مکاتب بر مبنای مکان آنها نام‌گذاری شوند، اسم این مکتب هم به درستی انتخاب شده است، یعنی این نگرش از خیابان نیاوران به اقتصاد ایران نگاه می‌کند.
وی اضافه کرد: به صرف اینکه بگوییم اقتصاد یک علم است نمی‌توانیم به عقبه و پیشینه بازار آزاد بی‌تفاوت باشیم. پس از جنگ به طور کامل اقتصاد ایران در اختیار جریان فکری اقتصاد آزاد بوده است، قاعدتاً این عده باید پاسخ دهند که چه عملکردی داشته‌اند؟ باید مراقب باشیم جای متهم و مدعی جابجا نشود.
این استاد دانشگاه اظهار کرد: این تفکر به عنوان یک تفکر مدون همواره پس از جنگ وجود داشته اما حالا در دولت یازدهم و دوازدهم دقیق‌تر دنبال می‌شود. این تفکر اجازۀ مطرح‌شدن اندیشه‌های رقیب را هم نداده است.
*چه کسی مسئول وضعیت فعلی نظام بانکی است؟
عبده تبریزی مدافع دولت در پاسخ به اظهارات زریباف مبنی بر اینکه اقتصاد ایران در اختیار مکتب بازار آزاد بوده است، گفت: باید پرسید چه کسانی نگذاشتند بازار آزاد شکل بگیرد؟ یا اینکه چه کسانی از انحصار سود می‌بردند؟ ما هنوز نتوانسته‌ایم سیستم بازار را اجرا کنیم. به نظر من هم عملکرد فعلی قابل دفاع نیست.
وی افزود: چه کسانی وضعیت امروز نظام بانکی را ایجاد کرده‌اند؟
زریباف در پاسخ گفت: اگر بازار آزاد مقصر نبوده پس چه کسی مقصر بوده است؟ چه کسانی تعدیل نرخ ارز را مطرح کردند؟ نقدی‌کردن یارانه‌ها و دولت حداقلی و خصوصی‌سازی همگی آموزه‌های این مکتب هستند.
وی ادامه داد: درباره اینکه همه چیز را بازار تعیین کند خود یک بحث است، مگر به خودی خود بازار می‌تواند اقتصاد را مدیریت کند؟
این منتقد دولت یازدهم اظهار کرد: به صورت کلی انحصار از بازار آزاد به وجود می‌آید، بازاری که رهاست و روی آن نظارت نمی‌شود، تخصیص منابع براساس قدرت و قدرتمندی رخ می‌دهد.
این استاد دانشگاه گفت: باید چالش شناسی کنیم چرا چنین فاصله طبقاتی در ایران وجود دارد و محصول چه نوع تفکری است؟ غیر از این است که این وضعیت ناهنجار محصول تفکر بازار و مکتب نیاوران است؟ این اولین بار است که این جریان شناسنامه پیدا کرده است ولی آدم‌های آن و تفکرات آن قبلاً وجود داشته است.
زریباف تصریح کرد: ضعف ما در بنیان‌های اندیشه‌ای است. اقتصاد بازار آزاد فرهنگ خود را هم به همراه دارد، اقتضائات سیاسی خود را هم دارد. موضوع پیوستن ایران به سازمان تجارت جهانی و تقسیم کار جهانی غیر از تفکر مکتب نیاوران است؟ جذب بی‌مهابای سرمایه‌های خارجی بدون توجه به سرمایه‌های خارجی محصول همین تفکر است.
*مستضعفین بهانه کسانی شده که پول‌هایی ببرند
عبده تبریزی مدافع مکتب نیاوران در برابر نقدهای زریباف، گفت: اقتصاد ما سیاست‌زده بوده یعنی هیچگاه به صورت کامل بازار آزاد نشده است، سوال من اینجاست که اقتصادی که آقای زریباف از آن حرف می‌زند چیست؟
این کارشناس اقتصادی ادامه داد: مگر تفکر نیاورانی به دنبال شکاف طبقاتی است؟ در مکتب نیاوران هم به دنبال چتر حمایتی تامین اجتماعی برای تمام مردم و از بین بردن فقر مطلق هستند. سوال اینجاست که راه جایگزین آقای زریباف چیست؟ البته این را هم بگویم که من به یک معنا اقتصاددانان نیستم و تخصص من فاینانس است و بهتر بود اقتصاددانی که دربارۀ مکتب‌های اقتصادی تخصص دارد در این جلسه حضور پیدا می‌کرد.
عبده تبریزی افزود: مستضعفین در ایران بهانه شدند که عده‌ای بیایند با برهم زدن بازار آزاد و رقابت پول‌هایی ببرند؛ این موضوع را در دولت نهم و دهم و دوران جنگ دیده‌ایم.
*هیچگاه به سمت توزیع ثروت عادلانه در ایران نرفته‌ایم
زریباف در برابر اظهارات عبده تبریزی، گفت: تفکر سرمایه‌داری اساس اقتصاد را در نفع شخصی، طمع و حداکثر کردن ثروت می‌داند. زمانی که چنین تفکری حاکم شد اساس انسانی زیر پا گذاشته می‌شود و فضای دزدی و تبعیض شکل می‌گیرد.
این کارشناس اقتصادی تصریح کرد: دکتر غنی‌نژاد به‌عنوان متفکر اصلی مکتب نیاوران اعتراف کرده است که مکتب لیبرالیسم هیچ نسبتی با عدالت ندارد.
وی اظهار کرد: درست است که در مکتب نیاوران کیک اقتصاد بزرگ‌تر می‌شود و به تبع آن برجهای بزرگ در کشور ساخته می‌شود و سهم فقرا هم شاید بیشتر شود اما نسبت توزیع چگونه است؟ در یک فرایند بلند مدت نتیجه سیاست‌های این مکتب چه خواهد بود؟
این منتقد دولت ادامه داد: چند صد سال دیگر باید به اقتصاد بازار آزاد مجال داده شود تا ادعاهای خود را در جامعه محقق کند؟ اینکه حضرت امیر می‌فرمایند هر وقت دیدید کوه‌های ثروت در جایی شکل گرفت دره های فقر در کنار آن است، وقتی در جامعه شکاف طبقاتی وحشتناک وجود دارد یعنی ما هیچگاه نخواستیم به سمت توزیع ثروت عادلانه برویم و همیشه همه چیز را به بازار سپرده‌ایم.
عبده تبریزی موافق سیاست‌های اقتصادی دولت یازدهم، گفت: آقای زریباف می‌توانید کشوری را مثال بزنید که با تفکری که شما از آن صحبت می‌کنید اداره شده باشد؟ حداقل با تفکر بازار کشورهای اروپایی نتیجه گرفته‌اند.
زریباف در پاسخ اظهار کرد: آیا اروپا نتیجه گرفته است؟ این بحران‌های پی‌در‌پی پس چیست؟ فقر و بیکاری در جوامع غربی بیداد می‌کند.
عبده تبریزی عنوان کرد: پس چرا جوانان ایرانی می‌خواهند به اروپا بروند؟ تفکر اقتصادی جایگزین شما چیست؟ فرض کنید شما امروز جای آقای نیلی نشستید به دولت چه می‌گویید؟
*اصول اقتصاد مقاومتی با اقتصاد بازار آزاد سازگار نیست
زریباف در پاسخ گفت: علم اقتصاد به کلی تجربی نیست، اقتصاد مقاومتی یک راهبرد نوین است اگر بنا باشد هر نوع اندیشه‌ای را با آن تطبیق دهیم ماهیت خودش را از دست می‌دهد.
این استاد دانشگاه افزود: اقتصاد مقاومتی یک اصولی دارد که بسیاری از آنها با اقتصاد بازار سازگار نیست، عدالت بنیانی و یا مردم محوری از این دست موارد است.
وی درباره اجرای اقتصاد مقاومتی در دولت یازدهم خاطر نشان کرد: در ظاهر همه می‌گویند در راستای اقتصاد مقاومتی عمل کرده‌اند اما این دولت برخلاف اصلی‌ترین رکن اقتصاد مقاومتی یعنی مبارزه با خام فروشی و وابسته نبودن به نفت عمل کرده است و بزرگترین افتخارش خام فروشی نفت است.
عبده تبریزی ضمن رد اظهارات زریباف، گفت: اتکای درآمدهای دولت به نفت از 43 درصد به 26 درصد رسیده، دولت درآمدهای خود را به سمت مالیات برده است که با چهارچوب اقتصاد مقاومتی مطابقت دارد، البته نقصهای زیادی وجود دارد و بنده هم انتقادهای زیادی دارم.
زریباف اظهار کرد: مکتب نیاوران پذیرفته است که دربازارهای جهانی موظف به افزایش فروش نفت هستیم. اگر تفکر دولت این بود که درون‌زا به اقتصاد نگاه کنیم آیا منابع و معادن خود را این‌گونه دراختیار خارجی‌ها قرار می‌داد و بعد با چندبرابر قیمت وارد کنیم؟
تبریزی پاسخ داد: راهبرد شما چیست، نفت نفروشیم؟
زریباف: می‌توانستیم این تهدید را به فرصت تبدیل کنیم و نفت را صادر نکنیم و آن را در داخل کشور به فراورده تبدیل کنیم و سپس صادرات کنیم.
*آمار قاچاق در دولت یازدهم مخدوش است
زریباف ادامه داد: در دولت یازدهم با پدیده آمارسازی و آمار درمانی مواجه هستیم.
عبده تبریزی در پاسخ گفت: یعنی آمارها دروغ است؟ مثال بزنید.
زریباف منتقد عملکرد دولت، اظهار کرد: به نظر من بسیاری از آنها مخدوش است، برای مثال در بحث آمار میزان قاچاق، به شدت با آمارها بازی می‌شود. در جامعه شاهد بیکاری هستیم چطور در کشور از نرخ رشد 12 درصد صحبت می‌کنند؟
عبده تبریزی در واکنش به نرخ 12 درصدی رشد، عنوان کرد: نرخ 12 درصد را همه توضیح دادند و گفتند که 9 درصد آن بخاطر نفت است و هیچگاه دیگر قابل تکرار نیست.
وی ادامه داد:شما هنوز جایگزینی برای اقتصاد بازار ارائه نکردید.
* در تمام شاخص‌های اقتصاد مقاومتی سقوط کرده‌ایم
زریباف اظهار کرد: شما اقتصاد اسلامی را قبول دارید؟
عبده تبریزی موافق سیاست‌های اقتصادی دولت تدبیر و امید، گفت: ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که اسلامی است و به نظرم اقتصاد مقاومتی بخشی از اقتصاد اسلامی است.
زریباف منتقد سیاست‌های اقتصادی دولت تدبیر و امید، اظهار کرد: اقتصاد مقاومتی باید با اقتصاد اسلامی تناسب داشته باشد. براساس ارزیابی‌هایی که براساس شاخص‌های اقتصاد مقاومتی توسط مجمع تشخیص مصلحت نظام که خود وابسته به مکتب نیاوران است، صورت گرفته است، ما در تمام شاخص‌های اقتصاد مقاومتی سقوط کرده‌ایم.
وی افزود: کجای اقتصاد مقاومتی می‌گوید منابع کشور را به سمت واردات هواپیما ببرید؟ چند درصد نیاز مردم هواپیماست؟ نظام اولویت بندی کشور کجا است؟
تبریزی در پاسخ گفت: نظام اولویت بندی ما در وزارت راه و شهرسازی با راه آهن است که 1800 کیلومتر در همین دوره به آن اضافه شده است.
این کارشناس اقتصادی افزود: ما در کشوری زندگی می‌کنیم که در سال 5 میلیارد به خارجی‌ها پول هواپیما می‌دهیم عقل ایجاب می‌کند هواپیما‌ها را از منابع غیر دولتی بخریم و این حجم پول را به خارجی‌ها ندهیم.
زریباف پاسخ داد: چرا پس از برجام اولین کاری که دولت کرد خرید هواپیما بود؟ اولویت‌های دیگری وجود داشت که متأسفانه اجرایی نشد.
زریباف ادامه داد: بزرگترین مشکل ما با بازار آزاد مفهوم مالکیت است. آیا انقلاب کردیم که آموزه‌های لیبرالیسم را پیاده کنیم؟ مگر همین روند در زمان شاه انجام نمی‌شد؟ هیچ وقت اجازه داده نشده که اندیشه‌های اقتصاد اسلامی خودش را مطرح کند و سیاست گذاری کند. رهبر انقلاب حدود ده سال پیش الگوی اسلامی‌ایرانی پیشرفت را مطرح کرد ولی جریان لیبرال و مکتب نیاوران با آن چه کرد؟ اساساً تفکر بازار با هر نوع تفکر بومی مخالف است و فقط خود را جهانی می‌داند.
عبده تبریزی پرسید: آیا شما به علم اقتصاد جهانی اعتقاد دارید؟
زریباف پاسخ داد: خیر، علم اقتصاد جهانی نداریم، تفکر و نظریه تابع زیست‌بوم متفکر است.
عبده تبریزی پرسید: جایگزین شما چیست؟
زریباف ادامه داد: به‌عنوان مثال، در اقتصاد اسلامی براساس قاعدۀ نفی سبیل، نباید زمینۀ سلطه کفار بر مسلمین فراهم شود اما شما نفت را که از انفال است به نظام سلطه می‌فروشید در قبال آن دلار کاغذی دریافت می‌کنید که آن را هم در بانک سوئیس می‌گذارید که دسترسی به آن نیست، باید از صادرات نفت خام جلوگیری کرد و آن را در داخل به فراورده تبدیل کرد.
این کارشناس اقتصادی تصریح کرد: اسلام و عدالت هم اصول جهانی دارند. در اوایل دولت پنجم یکی از بزرگان کشور گفت که اقتصاد مانند جنگ شهید می‌خواهد و عده‌ای باید زیر بار توسعه از بین بروند، موضوع عدالت سطوحی دارد، اینکه ما عدالت را مبنایی ببینیم یا اینکه نگاه ما سطحی باشد و برای رفع شورش‌های اجتماعی تفاوت دارد.
در پایان این برنامه تلوزیونی از هر دو کارشناس اقتصادی خواسته شد به دلیل به سرانجام نرسیدن بحث در جلسه‌دیگری این مناظره ادامه پیدا کند.
