گروه اقتصادی خبرگزاری «نسیم»- برای بررسی تبعات و آثار طرح "نکاشت" بر اقتصاد کشور به سراغ دکتر عباسعلی زالی وزیر جهاد کشاورزی در کابینه دوم میرحسین موسوی رفتیم. وی دکترای کشاورزی خود در سال 1349 را از دانشگاه کالیفرنیا اخذ نموده است. او قبل از پذیرفتن وزارت جهاد کشاورزی در دولت شهید رجایی قائم مقام وزیر جهاد کشاورزی بود. در دوره های سوم و چهارم مجلس شورای اسلامی نماینده مردم کرج بوده و  سابقه ریاست کمیسیون برنامه و بودجه مجلس نیز در کارنامه وی دیده می شود. او حدود هشت سال در دولتهای سازندگی و اصلاحات ریاست مرکز آمار را هم بر عهده داشته و بعد از آن تاکنون عهده دار ریاست پردیس کشاورزی و منابع طبیعی دانشگاه تهران است. زالی از منتقدین اجرای گسترده طرح نکاشت است و نتیجه بخش بودن اجرای محدود آن را هم در گرو عوامل مختلفی می‌بیند. مشروح گفتگوی «نسیم» را با دکتر عباسعلی زالی را می‌خوانید:

تعریف شما از "طرح نکاشت" چیست؟ عده‌ای از کارشناسان معتقدند اجرایی شدن این طرح در تضاد با اقتصاد مقاومتی و رشد کشاورزی کشور است، آیا با این عقیده موافقید؟

هنوز مفهوم درست طرح نکاشت را از زبان مسئولان وزارت جهاد کشاورزی نشنیدم اما طبق آن چه که در رسانه ها درباره طرح نکاشت شنیده ام پاسخ می‌دهم. ببینید در کشورهای دیگر هم اینطور هست که گاهی برای اینکه تعادل هایی برقرار کنند. در کشوری مثل آمریکا و یا جاهای دیگر می‌خواهند قیمت‌ها تنزل پیدا نکند و کشاورز متضرر نشود گاهی از این طرح هم به صورت طرح مکمل استفاده می کنند. اگر یک کشاورز مقدار تولیدش از حد همیشگی پایین تر باشد، برای این که بازار متورم نشود و قیمت‌ها برای تولید کننده پایین نیاید، گاهی از این طرح نکاشت به صورت موردی نه به صورت دائم استفاده می‌کنند.

در حالی که در کشور ما مسئولان هم به این فکر نیستند که به صورت دائم اجرا کنند و اگر چنین تفکری وجود داشته باشد بسیار خطرناک است و نباید کشاورز را کارمند دولت و حقوق بگیر بکنند.  نکاشت در چارچوب کلان می‌تواند جایگاه خودش را داشته باشد و نه به این صورت که کلا ما به یک سری کشاورز بگوییم کشت نکنید و جایش حقوق بگیر باشید.

آیا کشاورزی ایران، قابلیت اجرای طرحی به بزرگی نکاشت را دارد؟ فکر می‌کنید با اجرای طرح نکاشت، کشاورزان چه خسارت‌هایی را متحمل شوند؟

بهتر است من ابتدا چارچوبی را مطرح بکنم، سپس در این چارچوب جایگاه طرح نکاشت و سوال شما مشخص شود. کشور ما در یک اقلیم خاصی قرار دارد یعنی جز مناطق خشک و نیمه خشک جهان هستیم. بارندگی ما مطابق کشورهای دیگر نیست و با خیلی از کشورهای اطراف ما و یا کشورهای اروپایی اصلا قابل مقایسه نیست. بارندگی این کشورها خیلی بیشتر از ما است، کشاورزی آنها زیاد به آب بستگی ندارد. مثلا ما حدود 80 و 90 درصد کشت هایمان از طریق آبیاری تامین می شود، در حالی که در کشورهای اروپایی این رقم ممکن است 30 درصد باشد و بقیه اش به صورت باران و... تامین می شود. بنابراین در کشور ما یک شرایط خاصی است که اگر بعضی از مسائل را به صورت متعادل رعایت نکنیم ممکن است آینده خوبی را در پیش نداشته باشیم و حتی به ضرر خود کشاورزها هم تمام شود. کما اینکه شما شاهد این بودید که در یک زمانی عده‌ای از چاه‌های آب، بهره‌برداری می‌کردند و مجوز داشتند، اما در این چند سال نمی دانم با چه فکری این اتفاق افتاد که گفته بودند هرکسی حق دارد که برود از این چاههایی هم که مجوز ندارد استفاده بکند، خب؛ برای یک فرد کشاورز خوب است که از چاه بدون مجوز آب بر دارد ولی نتیجه اش این می شود که کسان دیگر که سرمایه گذاری کرده اند و حالا سابقه بیشتری دارند به علت این برداشت بی رویه متضرر می‌شوند و در مجموع هم، مشکلاتی مثل خیلی از مشکلاتی که شما در جاهای مختلف کشور مانند اصفهان، در خوزستان، در آذربایجان و دریاچه ارومیه و... این ها به این علت به وجود می آید.

 آقای دکتر برای حل این مسئله باید ابتدا از کجا شروع کنیم؟

سوال خوبی است. برای حل این مسئله، باید از اینجا شروع کنیم که اولا کارهای توسعه ای خود را براساس آمایش سرزمینی قرار دهیم. یعنی مطالعات دقیقی باید صورت بگیرد. اولا کجاها برای کشاورزی مساعد است، کجاها برای شهر مساعد است. این وضعی که در شرایط فعلی داریم و چند سال متضرر شدیم از این نظر که خیلی از بهترین زمین هایمان گاهی تبدیل به ساختمان می شود. شما در شمال وقتی می روید می بینید که زمین هایی که می توانسته است به راحتی محصول دهد و نیازی هم به آبیاری آنچنانی نداشته است همه به صورت ویلا و ساختمان سازی و غیره و این ها درآمده است. آن وقت در کنارش ما باید برویم یک زمین هایی را که درجه چندم هست و مسلما خیلی بیشتر آب می خواهد تا یک محصولی را بدهد در مقایسه با آن زمین های حاصلخیز جایگیزین ان ها بکنیم. در اطراف محدوده شهرها شما می بینید زمین های خیلی خوبی هست که کرج یک نمونه آن است و در وسط شهر زمین های خیلی خوبی برای وزارت جهاد کشاورزی و برای دانشگاه تهران و این ها وجود دارد که خیلی راحت است که این ها را برداریم و شهرک اداری بسازیم و ساختمان بسازیم. چون راحت تر است روی زمین مسطح و آماده ساخت و ساز کردن از جایی که مسطح نباشد. بنابراین باید اول معلوم کنیم که کجاها برای کشاورزی مناسب است کجاها رو باید سطح نگه داریم و منابع طبیعی آن را چگونه حفظ کنیم چون شما منابع طبیعی را فرض کنید که یک عده بیایند حتی به اسم کشاورزی یک سری مناطق را شخم بزنند و بگویند ما می خواهیم گندم تولید بکنیم که کشور خودکفا شود در آینده تخریبی که برای آن منابع دارد ضررش خیلی زیاد است برای اینکه آب جذب زمین نمی شود و این منابع زیرزمینی ما را کم می کند. آب روی زمین وقتی باران می آید چون پوشش گیاهی ندارد با سرعت حرکت می کند و خرابی های زیادی را در جاهای مختلف به وجود می آورد خاک های زراعتی را جا به جا می کند به طرف دریا سوق می دهد بنابراین مسئله اولمان که حتما باید رویش توجه بشود با توجه به مشکلات جانبی که الان به وجود آمده این است که حداقل از این به بعد ما به این نکات دقت کنیم، حفظ منابع طبیعی است.  ما بارها شاهد بودیم که مقام معظم رهبری به شکل خاص تاکید کردند که ما زمین های کشاورزیمان را حفظ کنیم یا در اطراف شهرها اگر جاهایی سرسبز است تمام توانمان را برای جلوگیری از تخریب آنها بگذاریم . شما در رابطه با مسئله لواسان که در این چند وقت قوه قضاییه هم درگیر شده است توجه کنبد. این مسائل به این علت است که یک چنین کارهایی که معمولا بدون مجوز خلاف بوده انجام شده است و برخی از افراد بعضا به دنبال سودجویی بوده اند و  به علت این که زمین های اطراف شهرها گران شده است طمع می کنند و شروع می کنند به تخریب به عنوان زراعت و غیره.

لزوم ایجاد آمایش سرزمینی برای کشاورزی کشور

طرح نکاشت مشکل کمبود آب در کشور را حل می‌کند؟

این ها چیزهایی است که مسئله ای به عنوان طرح نکاشت باید در آن منظور شود والا خود نکاشت با توجه به این که دامنه انجام آن محدود است مشکل ما را حل نمی کند و اگر در یک چارچوب کلانی باشد جواب می دهد که حالا من بعد به آن اشاره می کنم. بنابراین ما اگر بیاییم روی آمایش سرزمینی کار کنیم اهمیت دارد. شما ببینید استان های مختلف ما شرایطش کاملا متفاوت است یک جایی سرد است یک جایی گرم است و یک جای دیگر مرطوب است و یک جای دیگر خشک است و این خودش یک نعمت است که ما از اقلیم های مختلفی برخوردار هستیم و ما باید از آن استفاده بکینم به جای اینکه ضرر کنیم. بنابراین مسئله ای که ما باید از آن استفاده بکنیم و به آن توجهی نداشتیم آمایش سرزمین است و آن مفهومش آن است که در هر استانی و در کل کشور در مناطق مختلف بیاییم بررسی بکنیم منابعمان چه هست، خاک های زراعی ما چه هست، خاک های غیرزراعی که می تواند برای ساختمان سازی و ایناها مورد استفاده قرار بگیرد چه هست و طرح های آینده مان را بر این اساس استوار بکنیم که این ضررهایی که الان داریم متوجهش می شویم کمتر شود. این یک مسئله است مسئله دوم این است که منابع طبیعی مان را حفظ کنیم و همچنین منابع حاصلخیزمان را.

مدافعان طرح نکاشت معتقدند اگر کمی تخصصی تر به طرح نکاشت نگاه کنیم این طرح در بلند مرت نتیجه بخش خواهد بود؟ نظر شما چیست؟

 اگر وارد مباحث کشاورزی شویم می بینیم ما بالاخره یک کشور کم آب هستیم و گفته می شود که مصرف آب در بخش کشاورزی هم سهم عمده مصرف آب های کشور را تشکیل می دهد. خوب این نوع مصرف به جا هم هست چون ما باید تولید بکنیم و ارزاق مردم را بدهیم ولی می بینیم که راندمان آبیاری در کشور پایین است و ممکن است 30 درصد باشد در صورتی که می توانیم آن را به 60 یا 70 درصد مثل بعضی از کشورها برسانیم. بنابراین یکی از کارهایی که خیلی مطرح است و وزارت جهاد کشاورزی و وزارت نیرو آن را دنبال می کنند این است که ببینیم چه راههایی را می توانیم در پیش بگیریم که از آب بهتر استفاده کنیم. همانطور که در مصارف شهری می گوییم صرفه جویی شود در کشاورزی هم صرفه جویی وجود داشته باشد. اگر ما می توانیم با 2 متر مکعب آب یک محصولی را تهیه بکینم با 6 متر مکعب تهیه نکنیم که آب زیادی مصرف شود. بنابراین این که چگونه این آب مصرف شود و آبیاری قطره ای و بارانی جایگزین شود به جای آن سیستم سنتی که در گذشته داشتیم و به علت جمعیت کم مشکلی ایجاد نمی کرد ولی حالا که جمعیت خیلی زیاد است آن سیستم جواب نمی دهد، بسیار مهم است. مثلا ما باید همه نهرهامان سر پوشیده باشد در آبهایمان لوله باشد و به صورت قطره ای وارد مزارعمان شود یا خیلی از محصولاتمان ممکن است در گلخانه پاسخ بهتری را بدهد. مثلا خیار ممکن است درگلخانه یک سوم و یا یک چهارم آن آبی را مصرف کند که در بیرون از گلخانه مصرف می شود به علت تبخیر و به علت نفوذی که در آنجا می شود بنابراین مثلا یکی از راهها این است که ما بیاییم کشتهایمان را مکانیزه بکنیم و کاری بکینم که از آب استفاده کمتری بکنیم یا بیاییم دنبال محصولات متناسب با آن منطقه بگردیم. مثلا ممکن است پسته که کم آب است در استان هایی که کم آبی هست تولید بکنیم و برنج یک محصول پرآب است اجازه ندهیم که در یک استانی که آب قیمت بالایی دارد و کشاورزها خیلی نیاز به آب دارند یک عده بگویند که ما می خواهیم تولید برنج بکنیم. بنابراین باید از قبل مشخص باشد که در چه استانی مجوز برای کشت برنج هست که در داخل همان آمایش این مسائل می آید یا مثلا بعضی ها مقاوم به خشکی باشد و بعضی ها آب بیشتری خواسته باشد ما بیاییم این ارقام را انتخاب کنیم و یا ارقام موجود را از نظر ژنتیکی اصلاح بکنیم به نحوی که زودرس تر شود و آب کمتری خواسته باشد. اگر این مراحل همه با هم اتفاق بیفتد در کنارش نکاشت هم می تواند جزی از کل باشد. مثلا فرض کنید در یک منطقه ای یک کشاورزی در حال کاشت برنج است که نباید آن را اینجا بکارد یک راهش این است که بگوییم اصلا در اینجا کشت نکن اگر قبول نکرد که کشت دیگری را جایگزین بکنیم بگوییم اینجا نکار. یا مثلا فرض کنید در اطراف دریاچه ارومیه بیشتر موکاری داشتیم(درخت مو) الان بیشتر درختان سیب در اینجاست درختان سیب چند برابر مو آب می خواهد ممکن است دولت مجبور شود در آینده تغییر نوع کشت را در آنجا تجویز بکند که مثلا سیب نباشد درخت دیگری باشد نوع زراعت دیگری را داشته باشیم که کمتر آب مصرف کنیم. در مورد نکاشت هم همین است در مجموع ممکن است یک قسمت هایی هم به این نتیجه برسند که اگر کشاورز به صورت مقطعی نه این که کل کشاورزهای یک منطقه یا نسخه ای باشد که همه جا به آن عمل کنیم محصولی را که خیلی مناسب منطقه نیست فعلا نکارد.

کشاورزان نمی توانند کارمند دولت شوند

عملکرد دولت در اجرای صحیح طرح نکاشت باید چگونه باشد؟

دولت باید به شکل دیگری از کشاورز حمایت کند و برای او چاره اندیشی کند. نه این که به صورت مداوم او رابه استخدام دولت در بیاورد و وی را حقوق بگیر کند. امیدوارم که در ذهن مسئولان وزارت جهاد کشاورزی این روش مطرح نباشد. البته احتمال انعکاس غلط مسئله هم هست و شاید کسی که منعکس کرده است تخصص لازم ر ا نداشته است. بنابراین من فکر می کنم این سیستم نکاشت هم باید در چارچوب کلان قرار بگیرد. معنای چارچوب کلان این است که که کجا چه محصولی کشت شود.فرض کنیم کشت های مقاوم داشته باشیم کشت هایی که کمتر آب نیاز داشته باشد ممکن است ناچار باشیم برای این که حمایتی از کشاورز بشود و ضرر نکند بگوییم یک قسمت از مزرعه ات را نکار و ما یک جوری ترمیمش می کنیم و یا در یک جایی فرض بگیرید طرف می خواهد برنج کاری بکند آنجا صلاح نیست که برنج کاری توسعه پیدا بکند. یا مثلا قبلا چغندر با وسعت زیاد کاشت می شده است الان به این نتیجه رسیده ایم که این منطقه مناسب با چغندر کاری نیست پس محصولات کم آب تری را آنجا جایگزین می کنیم. بنابراین به صورت کلی می گویم اگر مصرف ملاک باشد که مشخص نیست در چه سطحی مصرف شده است طرح نکاشت به شکل موقتی چاره کار است و در حوزه عمل در بای یک راهکار دائمی باید چاره اندیشی شود.

ماجرای واردات شکر در سال 83

گمانه زنی‌هایی وجود دارد که ایجاد جو بر علیه بازده پایین کشاورزی در کشور و همچنین اجرای طرح نکاشت از سوی برخی وارد کنندگان سودجو تقویت می‌شود. آیا شما این شایعات را مستند می‌دانید؟

مسأله واردات فراتر از آن چیزی است که شما می‌گویید که در کشاورزی یک جایی را نکارند که آن ها وارد کنند. واردات بی رویه در کشور ما این چند سال زیاد بوده است. به عنوان مثال، در سال 83 مقدار شکری که وارد شد تقریبا سه برابر چیزی بود که نیاز بود وارد شود. این شکر وقتی توزیع شد، باعث شد کارخانه های قند کشورمان متضرر شوند. وقتی آن ها نتوانستند محصولشان را در بازار توزیع کنند، پولی نداشتند که به کشاورز در مقابل چغندر قندی که بهشان فروخته بود بدهند و خود این باعث شد که چغندر کاری در خیلی جاها متوقف شود و ضرر زیادی به کارخانه های قند خورد و ما وابستگی مان به شکر زیاد تر از گذشته شد. حالا این چه فکری بوده است که چنین تصمیمی را گرفته اند که به یک باره سه برابر نیاز داخل شکر وارد کنند .این جای بررسی دارد که مشخص شود خدای ناکرده دستی پشت این مسئله نبوده باشد. در مورد برنج هم ممکن است عدد و رقم ها درست نباشد، اما مطمئنا درست نیست که ما بیاییم برنج را وارد بکنیم.حالا اگر کمبود داریم وارد کنیم ، مثلا حساب کنیم 3 میلیون تن برنج می خواهیم که یک میلیون آن کسر است، این ممکن است منطقی باشد که وارد کنیم، اما اینکه بیاییم درست این را وقتی که کشاورز می خواهد محصولش را به بازار عرضه کند عرضه بکنیم این کار درستی نیست، یا به قول شما یک شرکت هایی باشند که نانشان در واردات است این باعث تخریب کشاورزی می شود.

پشت پرده واردات بذر به کشور

فرض کنید ما یکی از نیازهایمان بذر است، چرا کسانی زیاد وارد تولید بذر نمی شوند، برای اینکه این بذر یک بازاری است که متاسفانه ما دلار را می دهیم، خیلی از بذرها را از خارج وارد می کنیم و توزیع می کنیم و دیگر زمینه برای اینکه بخش خصوصیمان وارد تولید بذر شود، فراهم نمی شود. این نکاتی که می فرمایید درست است ولی باید روی آن کار شود و جلوگیری شود. یعنی واردات بی رویه ضرر بسیار فراوانی دارد. گاهی ما یک صادراتی داریم که به علت یک سری مشکلات جزئی این صادرات متوقف است چه بسا که ما مدتها زحمت کشیدیم و در کشورهای همسایه مان یک بازاری را برای تولیدمان فراهم کردیم کشورهای دیگر مترصدند ببینند محصولشان را کی می توانند جایگزین محصول ما بکنند. یک سال که این کار را کردیم دوباره سال دیگر که می خواهیم برویم و صادرات داشته باشیم می بینم که بازارمان را دیگرا گرفته اند.

واردات ابزار دست دولت ها

بنابراین هم صادراتمان و هم واردتمان باید روی حساب و کتاب باشد، نمی شود یک مسئولی تصمیم بگیرد که فلان محصول را صادر کنیم و مسئول دیگری تصمیم بگیرد که فلان محصول را وارد کنیم. متاسفانه بعضی وقت ها دولتها،به علت اینکه قیمت ها را کاهش دهند متوسل به واردات می شوند. در حالی که دولت در حال حاضر خیلی محتاط عمل می کند. این روش درستی نیست، همیشه که نمی توانیم پول در جیبمان باشد . ثروتمان محدود است. الان دولت باید به این فکر باشد که با توجه به محدودیت پول نفتمان، تا جایی که می توانیم از تولیدکننده خودمان حمایت کنیم. ولی این حمایت به این شکل نیست که بگوییم کشاورز هرجا هر محصولی را می خواهد تولید بکند، برای اینکه منابعمان محدود است مناطقمان هم متفاوت است. شرایط اقلیمی باید در نظر گرفته شود بنابریان اگر ما نظارت شده و براساس تحقیقات و براساس تجربه ای که خود کشاورزان داشته اند بیاییم مناطق کشتیمان را مشخص کنیم این به نفع کشور است. دولت باید حمایتش این باشد که جلوگیری کند از واردات بی رویه کند چون واردات اصطلاحا شیرین است برای اینکه وقتی یک محصولی را از خارج می گیریم آنجایی که قیمت تولیدشان کمتر از ماست برای اینکه وابستگی به آبشان از ما خیلی کمتر است ممکن است محصولشان را به دلار مقایسه می کنیم با آن چیزی که در کشور ماست متفاوت است و ارزان تر می شود. بنابراین ما نباید محصول را بیاوریم برای اینکه ارزان تر تولید کنیم کشاورزمان را ورشکست بکنیم. آن نکات به جای خودش حتما لازم است که واردات بی رویه را ما باید جلوگیری کنیم اگر وارداتی در یک قسمت هایی لازم داریم درست در وقتی که کشاورز می خواهد محصولش را ار عرضه کند نیاییم عرضه کنیم رقیب او نشویم. این ها نکاتی است که باید توجه شود و در مورد نکاشت هم حتما دولت فکر شده عمل می کند و در قالب های کلی برای ایجاد یک نسخه در یک جای کوچک مورد استفاده دارد اما نه اینکه به کشاورزان بگوییم که اصلا نکارند و وابستگیمان به واردات بیشتر شود. ما کشاورزمان را پول می دهیم که کشت نکنند اصلا ما چنین پولی نداریم که این طور دست در جیب خود کنیم و مشکل کشاورزیمان را از این راه حل کنیم.

ممنون که وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.

من هم از شما ممنونم