به گزارش نسیم برهان نوشت: آیا عملکرد اقتصادی دولت یازدهم در راستای اقتصاد مقاومتی تعریف شده است؟ دولت به کدامیک از مفاهیم اقتصاد مقاومتی در رفتار خود کمتر توجه کرده؟ ورود خارجی ها بعد از برجام، چه تبعات و پیامدهای منفی میتواند بر اقتصاد ایران داشته باشد. دکتر بیژن عبدی اقتصاددان در گفتگوی تفصیلی با برهان در این مورد پاسخ میدهد.

متاسفانه دولت یازدهم اهتمامی برای اجرای 24 بند اقتصاد مقاومتی ندارند، کاری هم نکردند، این نکته در گزارشی که اعضای اقتصادی دولت یازدهم خدمت مقام معظم رهبری ارائه دادند کاملا این موضوع را تایید میکند. این اظهارات دکتر بیژن عبدی اقتصاددان در گفتگوی تفصیلی با برهان است. او میگوید: دولت هنوز درک درستی از موضوع اقتصاد مقاومتی ندارد و مثل سال های گذشته هر بخشی مستقل از بخش دیگر، جداگانه اقداماتی انجام می دهند. این نوع اقدامات فایده ای ندارد بلکه باید یک مغز متفکر فرماندهی وجود داشته باشد. دکتر عبدی با انتقاد از عملکرد دولت در حوزه اقتصاد مقاومتی توصیه هایی به دولت میکند که در این گفتگو میخوانید.


آقای دکتر به عنوان اولین سوال می خواستم بدانم برنامه اجرایی و عملیاتی منسجم برای اجرای اقتصاد مقاومتی باید چه ویژگی هایی داشته و دولت برای تدوین چنین برنامه ای باید چه اقداماتی انجام دهد؟
به نظر من قبل از هر برنامه ریزی، اعتقاد و باور افراد برنامه ریز و مجری به آن موضوع و برنامه، اهمیت زیادی دارد . آیا واقعا این باور در مجموعه هیئت دولت و کارشناسانی که حالا با هر نگاه و گرایش اقتصادی مدیریت کشور را بر عهده  دارند وجود دارد و آن ها به این موضوع که اقتصاد ما باید مبتنی بر اقتصاد ملی باشد اعتقاد دارند . اگر چنین اعتقادی وجود داشته باشد سایر مسائل با برنامه ریزی و تلاش جمعی درست می شود، اما اگر چنین باوری وجود نداشته باشد به نظرم تمام تلاش هایی که صورت می گیرد هدررفت انرژی و فرصت ها محسوب می شود.
خب الان به نظرتان بدنه دولت به فرامین اقتصاد مقاومتی باور دارند؟
به نظر من چنین باوری در بین دولتمردان یازدهم وجود ندارد و عموما تعابیر عجیب و غریبی از اقتصاد مقاومتی توسط اعضای هئیت دولت مطرح می شود که آخرین نمونه آن سخنان آقای نهاوندیان بود که گفتند: اقتصاد مقاومتی با سرمایه گذاری خارجی و اشتراک منافع با طرف های غربی ایجاد می شود. البته کسی مخالف سرمایه گذاری خارجی ها در ایران نیست منتهی اولا طرف های غربی با چه شرایطی به ایران می آیند و ثانیا روی چه صنایعی سرمایه گذاری می کنند. خواسته های این افراد چیست و آیا این خواسته ها معقول است ؟
شما ببینید مثلا در همین جامعه اقتصادی اروپا برای اینکه اقتصاد یونان از هم نپاشد و از گروه یورو خارج نشود حاضر شدند چه مبالغ کلانی را در چندین دوره به این کشور قرض دهند اما دادن این پول ها به این سادگی ها نیست بلکه کشورهای اروپایی  ده ها شرط در ازای پرداخت این تسهیلات از یونان گرفته اند. مثلا مطرح شدن بحث اقتصاد ریاضتی یا تعیین سیاست های دولت یونان به نحوی که دولت منتخب ناچار به استعفا شده و انتخابات زود رس برگزار شد. این مسائل ناشی از اعمال فشارها و دخالت های اتحادیه اروپا در بحران یونان بود. یعنی اینطور نیست که غرب حتی به یک کشور اروپایی و مسیحی بدون هیچ چمداشتی کمک کند. حالا چه برسد به ما به عنوان یک کشور اسلامی – انقلابی که به تعبیر آنها در خاورمیانه، مخالف سیاست های امریکا و مخالف سیاست های استعماری غرب هستیم. محال است که آنها به این سادگی ها هرچه ما گفتیم قبول کنند و حاضر به انتقال تکنولوژی، سرمایه و... به ایران شوند. نکته بعدی این است که کدام عقل سلیمی می پذیرد که نه فقط کشورهای غربی اصلا کشورهای مثل چین و روسیه برای سرمایه گذاری به کشوری بروند و علم، تکنیک و فرآیند آن موضوع را به راحتی به کشور سازنده منتقل کنند.  قطعا آنها چنین کاری نمی کنند. اگر هم بخواهند در کشوری مانند ایران سرمایه گذاری کنند بیشتر دنبال این هستند که از انرژی یا نیروی انسانی ارزان - آن هم نیروی ساده و غیر متخصص - در نصب و راه اندازی پروژه های خود استفاده کنند. اگر خیلی به سر ما منت بگذارند نهایتا مونتاژ آن کالا نصیب ما خواهد شد. جالب این است که بعضی اوقات ما کره جنوبی را به عنوان یک کشور صنعتی با اقتصادی ایده آل برای خودمان مطرح می کنیم.
شما فکر می کنید کره جنوبی در محتوای علمی فرآیند تولید صنایع خود چقدر نقش دارد؟ به نظرم هیچ، اگر چه سازنده این قطعات کره است اما خود این قطعات را باز، غربی ها می سازند. بحث این است که نقشه، تکنیک و محاسبات آن قطعه هرگز در اختیار کره ای ها قرار نمی گیرد. حالا ما انتظار داریم غرب آخرین تکنولوژی و دستاوردهای خود را در اختیار ما قرار دهد و در فرآیند سرمایه گذاری نیز ما را کمک کرده و برای کشور ما اشتغال و.....ایجاد کند؟ سوال این است که اولا یک سرمایه گذار خارجی با کدام منطق ممکن است دغدغه اشتغال جوانان ما را داشته باشد؟ سرمایه گذار خارجی به دنبال سود بیشتر است. اگر بتواند این سود را در هر نقطه دیگری در دنیا کسب می کند. اگر این سرمایه گذار قصد ورود به کشور ما را داشته باشد به چند چیز نظر دارد اولین مورد بازارهای ما است که در خود کشورمان  یک بازار 80 میلیونی و از طریق کانال ما یک بازار 300 میلیونی در اطراف ایران و منطقه وجود دارد. نکته دوم نیروی انسانی و کارگر ارزان قیمت است به هرحال قیمت تمام شده کارگر در ایران چیزی حدود یک دهم قیمت تمام شده کارگر در اروپا و امریکاست. در غیر این صورت خود غرب برای اینکه کسی برایش مزاحمت ایجاد نکند تز تقسیم کار جهانی را مطرح کرده است. در این طرح اصلا شما حق ورود به حوزه های فنی و تکنولوژی را نداربد.


یعنی علنا اجازه ورود سایر کشورها به این موضوعات داده نمی شود؟
نه، اتفاقا علنا نمی گویند حق ندارید.  بلکه می گویند: شما مزیت نسبی ندارید. وقتی شما مزیت نسبی ندارید حق سرمایه گذاری و ایجاد مزیت هم نخواهید داشت. چون آنها تعابیر اقتصادی مثل هدررفت سرمایه و فرصت سوزی را مطرح می کنند. بنابراین اصلا تولید کالا توسط شما منطقی و به صرفه نیست. ابر اساس همین تفکر است که مشاور عالی رئیس جمهور می گوید: اگر قرار باشد بر اساس مزیت نسبی کار کنیم فقط می توانیم آبگوشت بزباش تولید و صادر کنیم. خب با این نگاه مشخص است که اقتصاد مقاومتی پیاده و اجرا نخواهد شد. باید طرز فکرها اصلاح شود. تمام ایده های ذهنی برخی از این افراد این است که تحت هر شرایطی صرفا فقط روابط حسنه ای با کشورهای غربی ایجاد شود. اگر خیلی خوشبینانه به موضوع نگاه کنیم متاسفانه روش این افراد برای توسعه کشور این است که در این مکانیزم باید غربی شویم. اما واقعیت این است که باید بدانیم نه غرب و نه شرق به این سادگی ها تکنولوژی های خودشان را در اختیار ما نخواهند گذاشت پس خودمان باید روی پای خود بایستیم. مقام معظم رهبری بارها به مسئولین تاکید داشته اند که کشور به برنامه زمان بندی شده نیاز دارد . در اقتصاد مقاومتی باید هر دستگاهی  دقیقا بداند که چگونه می تواند از تولیدات داخلی حمایت کند. برای مثال اگر قرار است شما در ساخت لوازم خانگی، صنایع نفت، مصالح ساختمانی، پتروشیمی و... وارد شوید باید بررسی کنید و ببینید چقدر از این تکنولوژی بومی شده است؟ و چقدر از فرآیند ساخت قطعات در داخل کشور انجام می شود؟ اگر سهم بومی سازی  20 درصد است طبق منطق اقتصاد مقاومتی در 5 سال آینده باید به 40 درصد برسد و اگر 30 درصد است باید به 60 درصد برسد. یعنی قرار نیست کشور یک شبه به خود کفایی کامل برسد اما با چند برنامه پنج ساله باید این خود کفایی ها و ساخت محصولات در داخل کشور به حدود 90 درصد برسد. ضمن اینکه ما نمی گوییم همه صنایع باید به این مرحله برسند بلکه باید صنایع راهبردی و مهم مورد توجه قرار گیرند. خب این صنایع در دنیا شناسایی شده است. تکنولوژی هایی مانند ارتباطات، هوافضا، نانو تکنولوژی، انرژی اتمی و... رشته هایی هستند که اگر شما وارد این تکنولوژی ها شدید کلی سرریز خواهید داشت.


به نظرتان چه دلیلی باعث شده است، حضرت آقا روی ایجاد ستاد فرماندهی تاکید داشته باشند؟ یعنی چه کمبودها و ایراداتی در اجرای اقتصاد مقاومتی وجود داشته است.
وقتی اعضای هیئت دولت، گزارشی از عملکرد خود در زمینه اقتصاد مقاومتی را خدمت مقام معظم رهبری ارائه دادند. یکی از ایراداتی که ایشان به این گزارش داشتند این بود که خیلی از اقداماتی که در این گزارش آمده است جز وظایف عادی وزارت خانه هاست اما به اسم اقتصاد مقاومتی در این گزارش آمده است. این موضوع نشان می دهد که دولت هنوز درک درستی از موضوع ندارد و مثل سال های گذشته هر بخشی مستقل از بخش دیگر، جداگانه اقداماتی انجام می دهند. این نوع اقدامات فایده ای ندارد بلکه باید یک مغز متفکر فرماندهی وجود داشته باشد که اگر قرار شد میزان خود کفایی صنعت نفت، پتروشیمی ، گاز، خودرو و... ما از 20 درصد به 30 درصد برسد بدانیم استاندارد جهانی چقدر است؟ الان چقدر موجود داریم؟ مثلا ممکن است اگر بخواهیم در صنعت خاصی سرمایه گذاری کنیم به ده هزار مهندس، خاص آن رشته نیاز داشته باشیم اما در کشور دو هزار فارالتحصیل در این رشته موجود باشد. برای تربیت مابقی این 8 هزار نفر باید آموزش عالی ورود کرده و ظرفیت سازی کند. اینجاست که پیوند بین بخش ها و دستگاه ها نمود علنی پیدا می کند. بعد سیاست های حمایتی دولت چه باشد. اگر قرار است این قطعات در ایران تولید شوند باید برای فروش این قطعات هم برنامه ریزی صورت بگیرد. اگر قرار باشد سرمایه گذاری صورت بگیرد و از طرف دیگر شرکت ها و دستگاه های دولتی حاضر نباشند این قطعات را بخرند. همین وضعیت موجود بازار می شود که واردات مستقل است با صادرات و تولید هم کاری ندارند و هر کسی هم ساز خودش را می زند.  لذا این مسائل نیاز به ستاد فرماندهی دارد که این مجموعه ها در کنار هم بنشینند و اگر لازم باشد سیاست های مالی را مشخص کنند. اگر قرار شد در فلان صنعت کلیدی تا 20 درصد رشد کرده و خودکفایی خودمان را ارتقا دهیم به تسهیلات نیاز داشتیم. حالا باید بررسی شود که این تسهیلات با چه نرخی به این صنعت تعلق بگیرد که هزینه ها کاهش پیدا کند؟ حتی می توانیم در مقطعی برخی از صنایع را از پرداخت مالیات معاف کنیم.  لذا تمام این تصمیمات باید در یک جا و به صورت واحد اتخاذ شود.

بحثی که الان مطرح است خوش باوری برخی از مدیران دولت به طرف های غربی است. مثلا می گویند: اگر ما با طرف های غربی منافع مشترک داشته باشیم غرب زیر پای ما را خالی نمی کند. مثلا در موضوع پژو که اصلا بحث محصول مشترک هم وجود نداشت طرف فرانسوی با وجود سودهای کلان از حضور در ایران، دیدیم که به خاطر فشارهای امریکا از ایران خارج شد.
بله، متاسفانه در حال حاضر تلاش هایی به صورت پنهانی در حال انجام است که عده ای میخواهند صنایع کلیدی کشور مثل خودرو، فولاد و.. را به شرکت های خارجی واگذار کنند حتی گفته اند: می خواهند زمین برخی از این کارخانه ها را به طرف خارجی بفروشند که این موضوع در صورت اجرا یک فاجعه است. حتی کشورهای حوزه خلیج فارس دست به چنین کارهایی  نمی زنند اما اینجا می بینیم در بعضی مواقع این قدر خوش بینی و وادادگی زیاد است که فکر می کنند غربی ها برای آبادانی و پیشرفت کشور ما آمده اند. اگر عده ای تصورشان این است که می توانیم  با غرب دست به سرمایه گذاری های مشترک بزنیم، مطمئن باشید هیچ اتفاق مثبتی نخواهد افتاد اما اگر خودمان به سمتی رفتیم که در داخل کشور، خود کفا شویم و جوانان خودمان را وارد فرآیند تولید کنیم. این به یک برنامه مرکزی و منطقی نیازمند است. البته من احساس می کنم  متاسفانه این نگاه وجود ندارد و با این تفکراتی که من در بین مسئولان دولتی میبینم بعید می دانم از این تفکرات اقتصادی مقاوم بیرون بیاید.
الان مباحثی مانند باز شدن درهای اقتصاد جهانی و حتی آماده کردن زمینه های ورود به سازمان تجارت جهانی، مطرح است. به نظرتان ما امروز در عرصه بین المللی توان رقابت با سایر کشورها را داریم؟ یا قرار است صرفا در بازارهای جهانی به یک مصرف کننده تبدیل شویم.
باید دید ما چه تعریفی از مصرف داریم. بالاخره ممکن است با ورود به چرخه فرآیند مونتاژ تا حدودی درآمدها افزایش یافته و  ظرفیت برخی از صنایع ما افزایش پیدا کند و تا حدودی نیز اشتغال ایجاد شود. اما شما تا چه میزانی حاضر به ادامه این روند هستید؟ من اصلا خوشبین نیستم که کشورهای غربی بر اساس قوانین WTO به شما بگویند: بفرمایید به این سازمان ورود کنید واین هم سهم بازار شماست. حداقلش این است که می توانیم بگوییم نمونه هایی که در جهان اتفاق افتاده و کشورهایی که این مجموعه را پذیرفتند وارد بدبختی شده اند.
اصلا فرض کنید بازاری نیز به ما تعلق بگیرد سوال من این است که مگر با شرایط فعلی ما توان رقابت داریم؟
نه قطعا نداریم. من می گویم اگر شما پتانسیل هم داشته باشید و بتوانید کالاهای خود را صادر کنید آنها می آیند و این بازار را از شما گرفته و شما را بیرون می کنند. این ها بهانه هایی برای راندن رقبای کوچک از میدان است . بزرگترین برچسبی هم که می زنند این است که مزیت نسبی وجود ندارد و تولیدات شما اقتصادی نیست. ما الان در تولید بنزین داخلی در کشور همین مشکل را داریم. دولت ترجیح می دهد بنزین وارد کند اما این طرف ماجرا در چند سال اخیر چند پالایشگاه تکمیل شده است؟ الان می بینیم بسیاری از پالایشگاه ها نصفه و نیمه رها شده اند . وقتی هم موضوع پیگیری می شود مشخص می شود که عده ای استدلال می کنند که اجرای این پالایشگاه ها در کشور اقتصادی نیست. اساس وابستگی و حاکمیت ما گاها در همین مسائل است که باید خودمان تولید کنیم. اما گاها این قدر یک پروژه را کش می دهند که عملا همه چیز متوقف می شود. شما الان نگاه کنید از زمانی که دولت یازدهم روی کار آمده است چند مورد از پروژه های هوا و فضای ما اجرا شده است؟  متاسفانه چون این باور وجود ندارد و برخی معتقدند: این پروژه ها به صرفه نیست و فقط هزینه بر است. خب با این دید نه خبری از پیشرفت و توسعه است ونه اقتصاد مقاومتی اجرایی می شود.