به گزارش «نسیم»، هادی صالحی اصفهانی در حال حاضر استاد دانشگاه ایلینویز آمریکاست، مدرک دکترای اقتصاد خود را از هاروارد اخذ کرده است. با وجود اینکه سال هاست در خارج از کشور زندگی می کند، اقتصاد ایران را بهتر از برخی اقتصاددانان داخلی می شناسد. وی می گوید: مردم و کارشناسان به این وفاق دست یافته اند که سیاست های پوپولیستی سال های گذشته ثمره ای جز کسادی و تورم نخواهد داشت. او معتقد است که با رفع تحریم ها سیل سرمایه گذاری خارجی به راه نمی افتد و سرمایه گذاری های صورت گرفته هم اثر چندانی بر زندگی مردم نخواهد داشت. اگرچه سوال های زیادی در سر داشتیم اما سعی ما بر آن بود که غالب پرسش هامرتبط با مطالعات دکتر صالحی اصفهانی باشد. مشروح گفت و گو را در ادامه می خوانیم.

معمولا زمانی که صحبت از پیشرفت اقتصادی و توسعه در ایران می شود، مردم کشور خود را با ژاپن در سال های دور، کره جنوبی ، چین و اخیرا ترکیه مقایسه می کنند. شما در مقاله اخیر خود به نوعی به مقایسه پیشرفت اقتصادی ایران و ترکیه پرداخته اید. به نظر شما کدام یک از کشورهای ایران و ترکیه بهتر توانسته اند در مسیر پیشرفت گام بردارند؟

من فکر می کنم که ترکیه در مجموع از ما موفق تر بوده است. ما صدها میلیارد دلار پول نفت داشتیم اما آن ها نداشتندو الان درآمد سرانه آن ها از ما بالاتر است. اگرچه ایران در یکسری از معیارها وضعیت بهتری دارد اما آن ها بدون پول نفت به وضعیتی بهتر از ما رسیده اند و از این نظر از ما قوی تر عمل کردند. با ارتباطی که با کشورهای دیگر ایجاد کردند و با تولید برخی از محصولات ما را در خیلی از بازارهای جهانی از جمله بازارآسیایی مرکزی و افغانستان پس زدند. دیروز با یکی از دوستان که در کارخانه قوطی سازی فعالیت می کند، صحبت می کردم. می گفت که به دلیل وضعیت نامناسب صادرات محصولات، با کسادی مواجه هستیم. چینی ها و ترک ها محصولاتی نظیر رب گوجه فرنگی را که ایران در آن مزیت داشت با قیمت خیلی پایین تر و کیفیت خیلی خوب صادر می کنند و جای ایران را گرفته اند. این نشانه ضعف ماست. یک چیزی که در آن مزیت داشتیم، امکانات داشتیم و بازارهم در اختیار ما بوده است را نتوانسته ایم نگه داریم. در بازارهای دیگر هم پیشرفت آن چنانی نداشتیم. البته این اشتباه است که بگوییم هیچ پیشرفتی نداشته ایم. ما پیشرفت های خوبی هم داشته ایم. اما وقتی به صورت نسبی سوال می پرسید، باید گفت که ترکیه وضعیت بهتری داشته است.یک مثال ساده دیگر مسئله هواپیمایی است. ایران می توانست هاب هواپیمایی خیلی مهمی در دنیا باشد. همان کاری که ترکیه و دبی به خوبی انجام داده اند. تهران موقعیت بسیار بهتری داشت برای اینکه هاب هواپیمایی باشد. یعنی هواپیماها از طریق تهران به خاور دور بروند و تمام پروازهای منطقه از طریق تهران باشد که می توانست درآمد و امکانات زیادی برای کشور ایجاد کند. برای مردم ایران هم خیلی خوب بود. اما الان ترکیه با کیفیت هواپیمایی که ایجاد کرده است، یکی از بزرگترین شرکت های هواپیمایی دنیا را در اختیار دارد. اما ما به گردش هم نمی رسیم.

اما در برخی از شاخص ها نظیر فقر و توزیع درآمد به نظر می رسد که ما وضعیت مناسب تری نسبت به ترک ها داریم. یعنی ما نسبت به ترکیه، فقر کمتری در ایران می بینیم یا اختلاف درآمدی کمتری را شاهد هستیم. نظر شما چیست؟

از نظر توزیع درآمد ایران موفق تر بوده است . باید این موضوع را قبول کرد که بعد از انقلاب، نظام تعهدی نسبت به فقرا داشته است که فقر را از بین ببرد و به رده های پایین جامعه رسیدگی شده است.البته ترکیه را هم نباید دست کم گرفت. حزب آک (عدالت و توسعه) تا حدی این روندهایی که در ایران وجود داشته را دنبال کرده است و این گونه رای می آورد. یعنی در ترکیه هم فقر به آن شدتی که در آمریکای لاتین وجود دارد، نیست. اما در ایران این کار قوی تر انجام شده است و نهادهای موثرتری برای کاهش فقر در ایران وجود دارد. این یک جنبه است که ما از ترکیه جلوتریم.

شما در مقاله سال 2012 خود به موضوع دسترسی باز و نقش آن در پیشرفت و توسعه کشور پرداختید. به نظر شما پیشرفت در ترکیه در مقایسه با ایران به بحث دسترسی های باز برمی گردد یا عواملی دیگر سبب پیشرفت این کشور شده است؟

موضوع دسترسی باز که در مقالات داگلاس نورث، واینگست و همکارانشان مطرح شده، این است که یک نفر بدون وابستگی شخصی به افراد صاحب قدرت بتواند از منابع و امکانات جامعه مثل هر کس دیگری استفاده کند. یکی از الزامات چنین جامعه ای وجود نهادهای پایدار مستقل از حکومت است. از این نظر ترکیه از ما جلوتر است. نهادها و تشکیلات های مهمی در ترکیه ایجاد شده است که وابسته به دولت نیستند و می توانند مستقل عمل کنند. مثلا یکسری انجمن های تجاری در ترکیه شکل گرفته که با وجود مخالفت با دولت می توانند قد علم کنند. البته دسترسی باز در ترکیه کامل نیست و هنوز مشکلات زیادی وجود دارد. مثلا دولت سعی می کند تا تشکیلات و افراد مستقل را محدود کند. اما نکته اینجاست که همیشه موفق نیست.

در ایران معمولا اینگونه فکر می شود که دلیل اینکه ما مشکلات زیادی در زمینه دسترسی باز داریم، به وجود نفت باز می گردد. یعنی دولت به دلیل اینکه نفت دارد به مردم نیازی ندارد و می تواند مستقلا کار خود را انجام دهد. شما با این نظر تا چه اندازه موافق هستید؟

نه. من این نظر را خیلی قبول ندارم. یعنی این یکی از عوامل می تواند باشد. ولی مسئله خیلی اساسی تر از این حرف هاست. یعنی ما خیلی قبل از اینکه پول نفت داشته باشیم، نهادهای مستقل اقتصادی-اجتماعی خیلی کم داشتیم. یک دوره هایی بوده است که امکان به وجود آمدن چنین نهادهایی ایجاد شده است، اما به خاطر برخی مسائل پیشرفتی حاصل نشده است. مثلا در دوره مشروطه این شرایط ایجاد شد، اما رضاخان توانست تمامی این نهادها را سرکوب کند و آن ها را تحت لوای دولت بیاورد. همه این ها را نباید منفی بررسی کرد و تمرکز آن دوره مزیت هایی داشت که باعث توسعه اقتصادی شد. اما باید جنبه منفی اش را هم بیان کرد چون از بین رفتن نهادهای مستقل باعث شد که دولت هیچ قیدی را قبول نکند و قیدهایی که برایش ایجاد می شود همه را نابود کند. خودرضا شاه بعد از اینکه همه را سرکوب کرد و یک مقدار توسعه اقتصادی ایجاد کرد یکسری کارها انجام داد که خیلی قابل دفاع نیست. منطق آن نظام این است وقتی درگیری بین گروه های طالب قدرت هرج و مرج ایجاد می کند، معمولا یکی از گروه ها که تشکیلات بهتر و رهبران توانمندتری دارد در یک برهه موفق می شود بقیه را سرکوب کند و نوعی آرامش برقرار کند. بعد هم برای تحکیم قدرت و دسترسی به منابع بیشتر اقتصاد را سر و سامان بدهد. اما بعد که جای پایش محکم شد خودسرانه عمل می کند و با محدودیت هایی که برای عموم مردم ایجاد می کند، به توسعه اقتصاد ضربه می زند.

شما در مقاله دیگرتان (اقتصاد ایران در قرن 21: رویکرد جهانی) اثرگذاری عوامل خارجی بر اقتصاد ایران را بررسی کرده اید. یک نگاهی در ایران و به خصوص در صدا و سیما وجود داردکه وقتی بحران مالی در غرب اتفاق می افتد یا بحران بدهی یونان شکل می گیرد، ما خوشحال می شویم و گمان می کنیم که این اتفاق خوبی برای ماست. آیا به راستی این گونه است؟

آلمان ها یک اسم خوبی برای این نوع نگاه دارند. می گویند «شادن فراده» یعنی خوشحال شدن از بدبختی دیگران. ولی در اقتصاد این نوع نگاه معمولا درست نیست و نهایتا بدبختی مردم دیگر، بدبختی مردم ماست. برای درک بهتر فکر کنید که 50 پزشک خوب در مشهد هستند که شما می توانید برای درمان بیماری پدرتان به آن ها مراجعه کنید. این ها باید با هم رقابت کنند که شما ترجیح بدهید یکی را انتخاب کنید. فرض کنید 40 تا از این ها مریض بشوند و نتوانند طبابت کنند. آن وقت انتخاب شما محدود می شود و ده پزشک باقیمانده ممکن است توانایی لازم برای معالجه مناسب پدر شما را نداشته باشند و یا قیمت ویزیت شان را بالا ببرند. یعنی بدبختی آن 40 پزشک مریض بدبختی شما خواهد بود. علتش این است که زندگی ها به هم وابسته است. وقتی کشورهای دیگر وضع شان خوب است با هم رقابت می کنند تا کالاهایشان را با بهترین کیفیت و کمترین هزینه به ما ارائه کنند. وقتی آن ها با مشکل مواجه شوند، وضع ما هم معمولا بد می شود.

برخی از اقتصاددانان نظیر دکتر مسعود نیلی معتقدند که رفع تحریم ها و توافق هسته ای به منزله بزنگاه تاریخی اقتصاد ایران است. استدلال دکتر نیلی براساس کتاب «چرا ملت ها شکست می خورند» عجم اوغلو می باشد و معتقد است شانس یکی از چهار عاملی است که سبب توسعه اقتصادی کشورها می شود و امروز شانس در خانه ایران را زده است. شما چقدر با این نوع نگاه موافق هستید؟

من موافقم. من فکر می کنم یک مراحلی پیش می آید که فرصتی ایجاد می شود که وفاقی شکل بگیرد. شما اگر 10 سال پیش یا زمان ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد می گفتید آوردن پول نفت سر سفره مردم صحیح نیست و باید درآمد نفت سرمایه گذاری شود، کمتر کسی گوشش بدهکار بود. حتی بعضی کسانی که امروز می گویند سیاست های آن دوره درست نبوده، آن روز نظر دیگری داشتند. می گفتند تا دیروز یک عده پول نفت را می خوردند و حیف و میل می کردند، حالا رئیس جمهور می خواهد این پول ها را به ما بدهد. ولی امروز به نظر می رسد مردم راحت تر قبول می کنند که این گونه سیاست ها اشتباه است و باید روی سرمایه گذاری دراز مدت تاکید داشت.

یعنی علت اصلی این بزنگاه برداشته شدن تحریم ها نیست و وجود اجماع مهم ترین دلیل بزنگاه است؟

ببینید، تشدید و تخفیف تحریم ها قسمتی از فرآیند بوده، ولی عوامل دیگر هم نقش داشته اند. اتفاقات و سیاست گذاری های گذشته کار را به جایی رسانده است که آهسته آهسته خیلی ها به این نتیجه رسیده اند که راهی که می رفتیم به تورم و رکود منجر شده است. سکون و شکست اقتصادی ایجاد کرده است. تحریم ها هم اثرگذار شدند. بالاخره معلوم شد این تحریم ها ورق پاره نیستند و روی زندگی مردم اثر می گذارند.الان این فرصت ایجاد شده است که یک قرارداد اجتماعی جدید بنویسیم که محورش لزوم رشد اقتصادی باشد. قبلا اقتدار کشورها با قدرت اقتصادی خیلی سنجیده نمی شد، اما در حال حاضر زعمای قوم و مردم عادی بیشتر متوجه شدند که قدرت اقتصاد لازمه اقتدار یک کشور است.

در مورد مزایای رفع تحریم ها زیاد صحبت شده است. خیلی ها معتقدند بزرگترین مزیت رفع تحریم ها ورود سرمایه گذاری خارجی است. نظر شما چیست؟

من فکر می کنم مهم ترین عامل، ورود سرمایه گذاری خارجی نیست.عامل اول کاهش هزینه تجارت است و به خصوص هزینه واردات است. سرمایه گذاران داخلی می توانند مواد با کیفیت را ارزان تر وارد کنند. تکنولوژی وارد کنند.مثلا الان شرکت هواپیمایی کم نداریم و افرادی هستند که بتوانند شرکت هواپیمایی خوب را اداره کنند. هواپیمایی های خصوصی در حال حاضر این تجربه را دارند. اما دسترسی به واردات ارزان ندارند ایران حداقل 100 هواپیمای خوب مسافربری نیاز دارد تا به کیفیت مناسبی دست پیدا کند. شما اگر این محدودیت را بردارید و این هواپیماها خریداری شوند، تعداد زیادی شغل ایجاد می شود و به تولید بخش های دیگر هم کمک بزرگی می کند. این تحول خیلی مهم تر از این است که مثلا شرکت میتسوبیشی در ایران قطعه بسازد.

مساله دیگر این است که سرمایه گذار خارجی بسیار علاقه مند است که به ایران بیاید. با این حال از نظر شاخص فضای کسب و کار بانک جهانی(doing bussines) ما رتبه 130 را در دنیا داریم. ریسک سیاسی بالایی داریم. به نظر شما سیل سرمایه گذاری خارجی به راه می افتد؟

من فکر نمی کنم سیل بزرگی از سرمایه خارجی در راه باشد. من فکر می کنم در حال حاضر شرکت های بزرگ بین المللی می آیند و دستی به آب می زنند. ممکن است خیلی هاشان سرمایه گذاری را شروع کنند. ولی به جز بخش نفت و گاز که سرمایه خارجی جذب می کند، به احتمال قوی بعد از یکی دو سال یک عده شان مایوس می شوند. برای اینکه انتظاراتی که در این طرف هست با انتظارات آن طرف خیلی فرق می کند. چیزی که ممکن است اتفاق بیفتد و شاید از سرمایه گذاری خارجی مهم تر باشد، بازگشت ایرانی های خارج از کشور است. آن ها می توانند تکنولوژی را که با آن آشنا هستند به ایران بیاورند، سرمایه گذاری کنند و بازارهای ایران را به تولید با فناوری بالا وصل کنند. به نظر من این خیلی مهم تر است چرا که آن ها بهتر ایران را می شناسند و چون رگ و ریشه شان اینجاست انتظاراتشان معقول تر است و می دانند که وضعیت ایران به چه صورت است و بهتر می توانند از پیچ و خم ها عبور کنند.

سوال آخرم در مورد چگونگی جذب سرمایه گذار خارجی است. برخی می گویند باید سرمایه گذاری خارجی عمیق باشد و برخی می گویند باید منافع به هم گره بخورد. شما چه توصیه ای برای چگونگی جذب سرمایه گذاری خارجی دارید.

بخش عمده ای از سرمایه گذاران خارجی فقط به منابع نفت و گاز ایران فکر می کنند.اصلا کاری به بقیه کشور ندارند و اثر سرمایه گذاری شان هم روی زندگی مردم مستقیم نخواهد بود. برای اینکه می آیند و در گوشه ای با ماشین آلاتشان با بخش کوچکی از نیروی متخصص کار می کنند.یک عده هم نگاهی به این موضوع دارند که این خارجی ها که برای سرمایه گذاری به ایران می آیند به هتل، وسیله نقلیه و دیگر چیزها نیاز دارند. این سرمایه گذاران خارجی می گویند ما در این قسمت سرمایه گذاری می کنیم. این در سطح زندگی مردم اثر دارد. اما باز هم من اثر بزرگی نمی بینم. یک عده دیگری هستند که صحبت از صنعت گردشگری می کنند. این به نظرم خیلی خوب است و کمک سرمایه گذاران خارجی می تواند باعث بالا رفتن کیفیت خدمات گردشگری بشود. الان شور و شوق زیادی در مردم اروپا و آمریکا هست که به ایران سفر کنند و اینجا را ببینند. این اشتیاق خیلی زیاد است. منتها ترس دارند که هتل خوب نباشد یا اگر در ایران مریض شدند، پزشک خوب نباشد. این ها را می توان با مدیریت قوی و آوردن سرمایه گذاری خارجی، به خصوص برندهای شناخته شده، برطرف کرد. مثلا هتل های ما از نظر کیفیت مشکل دارد. سرویس های حمل و نقل ما کیفیت جهانی ندارد. این مسائل را می توان با کمک سرمایه گذاران حل کرد. یک توانایی مهم شرکت ها ی موفق جهانی دسترسی به مدیریت قوی است که انگیزه برای کار دقیق و با کیفیت را تضمین می کند.

یک سری دیگر از سرمایه گذاران خارجی به بازار 80 میلیونی ایران و طبقه متوسط بزرگش چشم دوخته اند. فکر می کنند این ها همه موبایل می خواهند، خودرو می خواهند و ... یعنی ایران را به شکل یک بازار مصرفی بزرگ می بینند. کمتر سرمایه گذار خارجی است که با خود بگوید می روم ایران کالا تولید کنم و به سایر کشورها صادر کنم. سرمایه گذاری برای فروش در بازار داخلی الزاما کار بدی نیست. اما لازم ترین چیز هم نیست. چیزی که بیش از همه برای توسعه اقتصادی لازم داریم این است که تولیدمان کم هزینه و با کیفیت و با فناوری پیشرفته باشد. یعنی آنقدر بهره وری تولید بالا برود که غیر از نفت و مشتقاتش، کالاها و خدمات دیگری را به صورت رقابتی صادر کنیم. الان خیلی به صادرات پتروشیمی مخصوصا مواد پلاستیکی وابسته هستیم که بد نیست اما نفت پردازش شده است و به رشد فناوری و بهره وری در کشور کمک بزرگی نمی کند.